Islam und Islamismus

[Quigor]

Ich habe im Schweizer Forum die hochgehenden Wogen im Zuge der Minarettabstimmung mitbekommen, wobei sich ja die Medien europaweit mit dem kulturellen bzw. politischen Vormarsch des Islam auseinandergesetzt haben.
Nachdem ich gerne darüber diskutieren würde - aber bitte nicht mit braunem Gesocks, das meilenweit stinkt -, öffne ich jetzt hier einen Thread dazu.
Ich bin zu müde und zu faul, um einen ordentlichen Opener nach allen Regeln der Kunst zu verfassen.
Daher skizziere ich nur ein paar Punkte, die mir interessant erscheinen:

- Demokratieverständnis
- Islamophobie versus Islamismus
- Religionsfreiheit versus staatliche Vorgaben
- Stellung der Frau im Islam
- Säulen kultureller Identität

Wenn man das braune Gegröhle mancher Schweizer ernst nehmen will, dann harren sie freudig des Tages, an dem sie Europa in einem Meer stinkenden Unrats ertränken werden; danach wird es dann wahrscheinlich muslimisch besiedelt sein. So ganz kann ich mir dieses Szenario nicht vorstellen.

In Köln wurde ja inzwischen schon mit dem Bau der großen Zentral-Moschee begonnen. Wie läuft die Diskussion in Deutschland?

[Naqual]

Daher skizziere ich nur ein paar Punkte, die mir interessant erscheinen:
- Demokratieverständnis
- Islamophobie versus Islamismus
- Religionsfreiheit versus staatliche Vorgaben
- Stellung der Frau im Islam
- Säulen kultureller Identität

Hi Quigor,
das Thema ist schwierig, weil so viele Gefühle mit hineinspielen (auch bei mir). Meine Skizze:

1. Der Staat ist neutral: also weder eine Religion fördern noch eine benachteiligen oder behindern.
Die Geschichte des Christentums lehrt, wo die Kirche sich des "politischen Arms" bedienen konnte, ....grausam.
Die Geschichte des Islam: humanistisches Denken und Trennung von Staat und Kirche nicht vorhanden......grausam.

2. Beide Religionen haben als EIN Merkmal (als jeweilige Mehrheitsmeinung): Wer nicht Christ oder Moslem ist, den wird Gott vernichten! (Toleranzverhindernd)
Auf der politischen Ebene ist dies für mich vergleichbar mit faschistoidem Denken, bei dem "die anderen" aussortiert werden.
Zu prüfen wäre inwieweit strukturell ein intolerantes religiöses Denken mit dem dazugehörigen politischen Denken in der Praxis zusammenspielt und sich gegenseitig begünstigt (begünstigt hat).

3. Die Stellung der Frau im Islam ist ein eigenes komplexes Thema, das man durchaus mit der Stellung der Frau in der Bibel abgleichen sollte.
Im Westen wie im Orient gibt es maßgebliche Leute, bei denen religiöses Denken das Festhalten an antiken Gesellschaftsvorstellungen beinhaltet.

4. Der Islamismus gründet ursächlich weniger in der Religion als in der Erfahrung politischer Ungerechtigkeit und extremer Armut und Gewalt. (Kolonialimsus, Raub des Heimatlandes der Palästinenser)
Dies militarisierte gewisse Kreise, die - hätten sie eine andere Religion - auch diese nehmen würden.

5. Kulturelle Identität bewegt sich in einer sich behaarlich inhaltlichen Weiterentwicklung und Veränderung zwischen Negieren anderer Einflüsse und Aufnahme anderer Einflüsse. Systemorientiert gedacht (Systeme brauchen Balance in einem Umfeld): Bei zu starker kultureller Identität verliert die Gesellschaft im Vergleich zu anderen Gesellschaften, die hier flexibel sind (z.B. das Christentum zur Hochzeit arabischer Kultur). Bei zu schwacher kultureller Identität kommt die Gesellschaft als Ganzes unter Legitimationsdruck und verliert Einfluss auf seine Mitglieder, die sich mit ihr nicht mehr identifzieren. Dieser Prozeß ist im Westen bereits sehr weit fortgeschritten. (Was die Ängste z.B. in der Minarettfrage noch geschürt hat, weil eh eine unterschwellige Identitätskrise vorhanden ist)

Naja, soweit erst mal, vielleicht etwas kompakt formuliert.

Grüße!

[Merlynn]

Hallo Quigor, hallo Forum,

schon lange wollte ich über dieses Thema schreiben. Jetzt hab ichs getan und irgendwie hab ich mich verklickt und die Arbeit von einer Stunde war beim Deifi (dann freut sich jetzt wenigstens der drüber *g*)

ok, dann auf ein Neues:

Ich habe im Schweizer Forum die hochgehenden Wogen im Zuge der Minarettabstimmung mitbekommen, wobei sich ja die Medien europaweit mit dem kulturellen bzw. politischen Vormarsch des Islam auseinandergesetzt haben.
Nachdem ich gerne darüber diskutieren würde - aber bitte nicht mit braunem Gesocks, das meilenweit stinkt -, öffne ich jetzt hier einen Thread dazu.
Ich bin zu müde und zu faul, um einen ordentlichen Opener nach allen Regeln der Kunst zu verfassen.
Daher skizziere ich nur ein paar Punkte, die mir interessant erscheinen:

Eingangs möchte ich dazu bemerken, dass ich sowohl in der Türkei als auch in deutschland wohne und mir ganz gut ein Bild von dem machen konnte, was sich hier abzuzeichnen droht. Und das nicht unbedingt etwas, was wir uns alle, EuropäerInnen wie MigrantInnen wünschen sollten. Ich denke ganz bestimmt nicht "braun", habe ich nie getan und eher friert die Hölle ein, bevor ich das tun werde. Allerdings kann ich verstehen, wenn einfachere Gemüter die Gunst der Stunde nutzen und sich extremen Parteien zuwenden, nachdem sie bei den demokratischen Politikern für ihre Fragen und Probleme kein offenes Ohr mehr finden.

- Demokratieverständnis

Demokratieverständnis in einem modernen Lande wäre es, nach den Grundgesetz alle Menschen, egal welcher Ethnie bzw. Religion sie angehören, gleich zu behandeln. Das ist auch völlig richtig, solange es sich um religionen oder Ideologien handelt, die mit einer Demokratie kompatibel sind. der Mensch wäre in der Ausübung seiner Ideologie/Religion solange frei, solange die Interessen der Allgemeinheit nicht geschädigt werden.

Dazu wäre es wichtig sich anzusehen, ob besagte Ideologie bzw. Religion sich nun als politisch extrem erweist und hier vielleicht noch, ob diese Ideologie nun als grenzwertig (wie z.B. eine NPD in Deutschland) gerade noch zu tolerieren, allerdings auch zu beobachten sei, oder ob man diese bereits als faschistoid oder anderweitig gefährlich einstufen sollte.

- Islamophobie versus Islamismus

Islamophobie, so wie man sie landläufig versteht, ist natürlich eine willkommene Ausrede diverser grenzwertig zu nennender Gruppierungen um eine Hetze gegen Ausländer PAUSCHAL vom Stapel zu lassen, zumeist finden sich dann auch rechtsradikale Äusserungen gegen die Menschen an sich, und das ist natürlich zu verurteilen. Islamophobie im eigentlichen Wortsinne ist etwas, was ich allerdings tatsächlich teile, die Gründe hierfür werden im weiteren Kontext dargelegt werden.

- Religionsfreiheit versus staatliche Vorgaben

Und da haperts bereits. Die Definition von religion ist eine andere, als es die von einer Politideologie ist. In einem modernen Staat ist es in der Regel so, dass sich die religion am Staat auszurichten hat und sich dem Demokratieverständnis unterordnen muss. Ergo: Religionen die etwa fordern würden, dass z.B. eine Person wie der Papst die alleinige Entscheidungsmacht bekäme, wäre nicht mehr als eine solche definiert, sondern als eine Politideologie. Und so wären wir mitten drin im Geschehen:

Wenn man sich den Koran und die Hadith ansieht, so wird man feststellen, dass der Koran und die Hadith eine Gerichtsbarkeit fordern, die sich den geistigen Führern, der Umma unterstellt und ein Scharia-regime bilden, dem der Staat unterworfen ist. Das ist erst einmal das, was der Koran und die Hadith darüber aussagen. Dass das unter den modernen Moslems heute zum großen Teil nicht mehr so gelebt wird, das steht auf einem anderen Papier. Z.B. Mustafa Kemal Atatürk hatte seinerzeit mit den Spinnweben dieser totalitären Machtwirtschaft im Osmanischen Reich aufgeräumt und den türkischen Islam modernisiert. Die Religion unterstand dem Staat bzw. hatte sich aus den politischen Angelegenheiten herauszuhalten. Die meisten Türken sind immer noch dieser Ansicht, jedoch hatte es trotz des Verbotes der Ausübung radikaler bzw. fundamentalistischer Richtungen immer im Untergrund Gruppen gegeben, die wieder eine islamistische Staatsform anstrebten. (An dieser Stelle breche ich mal ab, darüber dann im Laufe der Diskussion mehr ;-)

- Stellung der Frau im Islam

Die Stellung der Frau im Islam ist, entgegen der behauptungen einiger Islamophiler Träumer, eine sehr Untergeordnete, um das einmal vorsichtig auszudrücken. Mohammed bezeichnete die Frau aus vom Geist, vom Körper und von der Ethik her als minderwertiges Wesen, gegen das sich der Gläubige wappnen müsse. Er selber hatte nach seiner Ehe mit Hatice, einer reichen Witwe, die einige Jahre älter war als er, mit 48 Jahren die 6!!! j#ährige Ayse geheiratet, an der er drei jahre später, als das Kind 9 war und er 51, die Ehe vollzog!!! s gibt übrigens auch einen Hadith von Ayse, in dem es sehr deutlich wird, dass das Ganze ohne die Einwilligung von dem Kind passiert war. Mohammed ehelichte während seines "Wirkens" viele der zahlreichen Kinder aus seiner Kriegsbeute aus seinen zahreichen Eroberungsfeldzügen und steckte sie in seinen Harem, nachdem er die Eltern ermorden hatte lassen.

Die Züchtigung wird ebenfalls geregelt.

- Säulen kultureller Identität

Meinst Du jetzt die kulturelle Indentität der Araber im Islam? Die ist ebenfalls zuiemlich eindeutig geregelt. Mohammed war ein arabischer Nationalist, alle anderen Menschen galten ihm als wertlos. Darüber gibt es zahlreiche Passagen im Koran und auch einige Hadith. Als Beispiel möchte ich einen Hadith nennen, der besagt, der Tag des jüngsten Gerichtes könne erst kommen, wenn der letzte Jude und der letzte Türke vom Erdboden verschwunden sein wird.

Für mich ist das AT schon eine Ansammlung von Gemetzel, jedoch der Koran mit den Hadith toppt das noch um ein Vielfaches. Würden die Politiker endlich lesen, was da gefordert wird, dann würde man diese Ideologie als faschistoides Gedankengut verbieten und zumindest fordern, dass sich die Menschen aus islamischem Kultukreis, die sich länger bei uns aufhalten zumnindest vom fundamentalen und radikalen Islam aufs Äusserste distanzieren.

Die Problematik ist ausserdem noch, dass z.B. das Judentum und das Christentum eine Zeit der Aufklärung hinter sich gebracht haben und diese Religionen eben dem Demokratieverständnis angepasst wurden. Das war beim Islam nur während Kemal Atatürk der Fall und man versucht bereits wieder (mit sichtlichem Erfolg, die Äusserungen des Herrn Erdogan sprechen für sich) hier den Schritt zurück ins tiefe Mittelalter.

Wenn man das braune Gegröhle mancher Schweizer ernst nehmen will, dann harren sie freudig des Tages, an dem sie Europa in einem Meer stinkenden Unrats ertränken werden; danach wird es dann wahrscheinlich muslimisch besiedelt sein. So ganz kann ich mir dieses Szenario nicht vorstellen.

So ganz kann ich es mir auch noch nicht vorstellen, denke, da werden doch vorher noch einige Leute aufwachen (hoffe ich zumindest). Tatsache ist es jedenfalls, dass die Islamisten global eine Erstarkung erfahren haben, gegen die das, was 1979 mit Khomeini passierte, harmlos ist. Ich gehe gerne dann noch auf weitere Fragen ein, wenn wer was wissen möchte.

Tatsache ist es, dass moderne atheistische intelligente Türken bereits seit 30 Jahren vor dem warnten, was in der Türkei und in Europa derzeit passiert. Es ist wirklich nicht zu unterschätzen.

In Köln wurde ja inzwischen schon mit dem Bau der großen Zentral-Moschee begonnen. Wie läuft die Diskussion in Deutschland?[/quote]

Da wettert dumm braun gegen dumm grün. Es ist ein Trauerspiel! Anstelle nach vernünftigen Integrationsmöglichkeiten zu suchen, verbreiten die einen Hass ohne Ende und andererseits reden sich dei anderen die islamische Welt rosarot!

[Quigor]

Ich habe mich gerade amüsiert beim Lesen eines Kommentars in einer österreichischen Zeitung, in dem die Reaktion von Merkel & Co. auf Sarrazin als SED-Realsatire veräppelt wird. Diese kleine österreichische Bosheit ist allerdings keiner Verlinkung würdig.

Anders bewerte ich da diesen Artikel - Vorhang auf für v. Dohnanyi:
http://www.sueddeutsche.de/politik/debatte-um-thilo-sarrazin-feigheit-vor-dem-wort-1.996129
Bemerkenswerte Charakterstärke... oder doch nur faules Politgeplänkel nach dem Motto "unter dem roten Mantel hat jeder Platz"?
Hat jemand das Sarrazin-Buch eigentlich schon gelesen?